ЮРІЙ СОКОЛОВ
Я МОГ БЫ В КУЛЬТУРЕ ТРАТИТЬ МИЛЛИОНЫ…
Ситуація в сучасному мистецтві Україні і до певної міри, є етапною, – як охарактеризувати її якісний стан дивлячись на сусідів -Польщу та Росію?
Я всегда ориентировался на опыт Польши и России. На польской культуре я вообще, как бы, воспитался, – и скажу, у них нет проблем столь как у нас, – ситуация там норманая – система работает – и кураторская , и галерейная, и искусствоведческая поддержка на высоте – они далеко ушли .
И Россия тоже не отстаёт,-есть и Музеи современного ИСКУСТВА и Институт С.И., и структур там навалом. Если думать на государственном уровне, то Украина, тоже должна была бы уже иметь аналогичные институции.
В России есть пару культурных центров в Европейской части и государство что-то выделяет из бюджета, – это не на танки – самолёты и не такие большие деньги нужны, чтобы это всё организовать.
Вот, Россия и вымывает лучших художников, – она предлагает соответствующие условия, – и даже не в деньгах проблема, а в организации.
Если, скажем, в Киеве, Раевский немножко в Бельгии, в Германии с галереями поработал – то, это уже вот -международная деятельность! – В Москве всё намного масштабней – работают с самыми крупными галереями, с самыми крупными компетентными экспертами и.д.
Я не вижу в Киеве ничего подобного, разве, что галерея Центра Сороса аналогично работает в этом направлении, но, – это единичный случай, а не система!
Конечно, в Москве не всё идеально -и она не для всех художников равные условия предлагает. Можно говорить о сговоре, – и на Западе тоже можно прослеживать сговор – со всем миром одновременно работать нельзя и есть масса тенденций.
Отже, все вирішується на особистих контактах?
Что такое сговор? – это не только в отрицательном смысле, – нужно называть вещи своими именами, – пускай будет сговор в идеологических вопросах, – чем просто делёжка денег.
Державні структури відійшли від проблеми – їм це не потрібно на данному етапі?
В государственных институциях нет людей, которые могли бы что-то сделать.
Нужны государственные люди – как Мальро. Гавел – президент, драматург. У них проблемы не е организации, а чисто. – в поиске талаигов, в развитии.
А у нас – ощущение того, что худож-
ников потенциально творческих множество, вот так – с головой, – а как их организовать, помочь – так нет! Вот фонд Сороса единственный поддерживает – гранды выдаёт под авторские проекты, стипендии, стажирует кураторов, менеджеров – но, кто будет системой заниматься?
Для них, тобто для фонду Сороса- є пріорітетом,- створення подібної структури?
Невозможно! – Это не структура, а часть структуры, как человек с одной ногой, с одной рукой и половиной мозга, -потому, что когда говорят, что Сорос даёт деньги, – а у меня есть десять идей, десять проектов, не потому, что я себя переоцениваю, – дело не в этом, – у меня должна быть зарплата! А ёё мне Сорос не даст. Он выделит тысячу долларов, две тысячи, – но, скажет: -Можно тратить на это, на это и на это,
– а, жить за что? Мои потенциальные возможности не используются – я думаю как заработать на жизнь, а Сорос даёт только на воплощение проекта, -я что должен урвать из этих денег? Если государство даст мне зарплату (гонорар куратора) – я готов ворочать миллионами, я могу в современном искусстве раскручивать любые деньги на пользу общества,
Хотя, Киевская художественная академия выпустила несколько курсов профессионалов – аналитиков, менеджеров и.д. (Катя Стукалова – одна из них), но они тоже не у дел, где они работают? – тоже у Сороса!
В Москве, к примеру, если Леня Бажанов начинал в начале 80-х с подвалов и дорос до начальника департамента культуры, советника по культуре,
– и он знает среду, имеет связи, – он понимает проблему. Конечно, молодые в такой ситуации имеют больше шансов себя реализовать, да и искусствоведческий факультет МГУ это не Киевская Академия. Бажанов, Мизиано, Бакштейн. Пирогов построили систему.
Можпиво особисті ініціативи підштовхнуть формування такої системи?
– Безусловно! Только вопрос, – в какой среде это всё происходит. Например, – получаю я письмо из Краковского Форта Штуки, читаю, а внизу фамилии: – Артур Тайбер и Барбара Маронь, – я понимаю, что они стали, как бы приватной галерей, кураторской, – а сначала это была государственная собственность. Они может не хозяева в прямом смысле, но они хозяева в идеологическом плане. У нас тоже, такие люди, как Бажай, могли бы что-то уже делать.
— А ось Асоціація концептуальних художників — як секція при спільці. Який вона має статус?
— Это всё не то. Понимаешь, председатель этой секции зарплату не получает. Кураторы как зарабатывают — они либо заведуют музеями современного искусства, либо ведут какие-то отделы при музеях, преподают в университетах. Это на Западе. А у нас государство должно бы гибко подходить к этой проблеме — должны быть минимальные средства для организации процесса. А фонд Сороса юридически не имеет права создавать структуры и финансировать
их — по международному праву, да и налогами задавят. Одним словом — всё стоит на голове, как реки вспять!
МакАлистер мне говорил, в Англии на реализацию авторских проектов государство даёт тридцать процентов, ещё столько дают спонсоры, а остальное они сами зарабатывают — их налогами не обкладывают.
Или, например, в Голландии, государство выделило пять миллионов долларов на международный фестиваль современного искусства, а часть общества выступает, что, мол, слишком много, лучше к пенсии добавить! А ничего подобного! — парламент решает, что нужно для общества в целом. Для культуры важнее, чтобы быть на мировом уровне, чем, скажем, чуть-чуть повысить пенсии.
— Суто етичне запитання: як Ви ставитесь до кон’юнктури? Не в комерційному розумінні цього слова, а в ідейному, коли реанімуються мертві пласти й подаються як певний сучасний імідж середовища?
— Эти люди, я думаю, не делают это сознательно. Они стоят как бы на уровне понимания всего, а на самом деле они игнорируют — берут частичное, своё и т.д. У них просто нет широты восприятия этого века, всего происходящего.
С другой стороны, они, наверное, чувствуют спрос — что именно от них хотят. Всюду, в том числе и на Западе, есть слои, которым достаточно этого уровня, — есть контакты с разными уровнями, с разными структурами. И недаром, когда я говорю о Кракове и называю четкие имена: Маша Потоцкая, Тайбер или Гузак, — я понимаю, что это сливки современного искусства Кракова. А там дальше есть кучи хороших художников, и они, в принципе, —пресловутый истеблишмент.
А когда ты говоришь, что они реанимируют… Ну да, это реанимация. В смысле, не трупа — вроде бы уже смерть, но еще клиническая. Так лучше пускай умрет — да? Но опять-таки: кто на это место придет? Такой у них стиль жизни. Может, потом они и жалеют!
— А як щодо соціальних замовлень ?
— Если перенести модель политики в искусство, там есть радикалы и есть масса промежуточных слоев, включая консерваторов. В принципе, искусство должно быть не только радикально-экспериментальное — нет, есть масса компромиссных вариантов. Вот Кабаков — суперхудожник, родился в Днепропетровске, вырос в Москве, стал первым художником мира по рейтингу супержурналов. Я знал, что он занимался книжной графикой — зарабатывал себе на жизнь, а сейчас ему дают заказ — допустим, монумент летчикам «Нормандии — Неман» — и он делает шикарный проект. Он выполняет социальный заказ.
Хотя есть другие люди, которые говорят, что художник не должен выполнять социальные заказы, а должен только абсолютно работать из себя, из внутренних интенций, внутренних толчков — и общество не должно вербовать и подкидывать какие-то задачки. И, скажем, один график сидит и делает только станковую графику, а другой — еще и марку нарисует или деньгу. Но первый не может марки рисовать, и технический дизайн для него — это слишком ремесленное, закрепощенное. И нужно много выполнять условностей — а он не может. И если он будет совершенствоваться целую жизнь, скажем, в акварели по мокрому, — то, допустим, он станет лучшим графиком в мире и никогда не возьмется за марку.
Скажем, прикладное или дизайнерское отношение к искусству превалирует над станковым. Во-первых, универсализм больший, во-вторых — сами тенденции в технологиях определяют отношение, возможности…
Ты что-то хотел о кураторстве поразговаривать, а мы зашли в другую сторону…
— Все нормально — дуже цікаво складається! В такому разі, давайте прослідкуємо проблеми співвідношення авторства, кураторства та мистецтвознавства.
— Я думаю, есть такие вопросы. Вот современные кураторы выполняют двойную функцию: с одной стороны, выступают как творцы, как авторы, а с другой — они сами же пишут тексты, сами анализируют, т.е. они являются искусствоведами.
Недостатки какие? Почему Украине тяжело, по сравнению с той же Россией? Раньше была столица Союза, и все могли пользоваться, скажем, аналитическим, информационным банком. А сейчас этого нет в нашей стране. О чем я хочу сказать: есть искусствознание серьезное, теоретическое, которое как бы подводит итог. А поточное — оно наполовину журналистика, эссеистика, оно сыроватое, с кровью — это уже жанр. И тут важно понять, что хвалить или ругать автора и результат его работы — бесполезно! Кайф не в том, чтобы сказать — хорошо или плохо, а прокоментировать!
Нормальная статья немножко похвалит, немножко покритикует — все на нюансах.
Искусствовед должен быть талантливым, а не просто знатоком. Все строится на критериях, на недооценке и переоценке либо на языке, на изменении словаря: вот он меняется — и перестают контактировать, нельзя уже похвалить или обругать, потому что на другом языке написано.
Чтобы серьезно анализировать — надо сами методы анализа привести в порядок. Надо понять, что такое анализ. Ведь, в принципе, философия до сих пор ещё не разобралась до конца, что такое анализ, почему мы так анализируем, а не иначе.
C другой стороны, современное искусство интелектуализировано. Конечно, не всё — есть наивные пути, поиск может быть спонтанный, интуитивный. Но, чтобы, скажем, Рублёв – написал икону, он должен был быть философом по развитию. А у нас очень часто художники сначала пишут, а потом уж философствуют, да и информация играет большую роль.
— Звичайно, для сучасного художника чи критика дуже важливо мати доступ до інформаційного поля, в цьому контексті актуальною є періодика, аналітичні журнали, інші комунікації мас-медіа, наприклад, телебачення.
— Да, это очень важно, но происходят интересные явления: вдруг смотрю, в «Поступе» статья о художнике с мировым именем, который агитировал бойкотировать всю существующую арт-структуру, — что она вся гнилая, вся комерционализированная и т.д. Вот другой пример: покупаю журнал «Новый Рок-н-ролл» с целью познакомиться с современным журнальным дизайном, а там про Цаголова небольшая заметка, про галерею фонда Сороса, про то, какая была лучшая выставка по Украине, Савадов делал то-то, Ройтбург — то-то. Короче говоря, в «Новом Рок-н-ролле» люди знают и интересуються, что-то об этом пишут.
Газета должна иметь такую рубрику фундаментальную, и это не будет мешать её живости. Между газетой и журналом должна быть градация незначительная, только в количестве листов и качестве издания, — культурная значимость может и в газете быть выше.
Вот «Нью-Йорк Таймс» — это газета, вроде бы текучка, но если в отделе культуры обратили внимание на какое-то явление, это всё — дорога вверх! Это от того, что занимаются проблемой компетентные люди.
Журнал «Одесса» публицирует постоянно статьи, посвящённые искусству, — и вот, спонсор этого журнала имеет непосредственное отношение и знаком с Ройтбургом, знает и интересуется ситуацией. А во Львове о Кауфмане, о Старухе, о Якунине, о Бажае можно почитать только в «Поступе» — и всё! А это должно быть везде, во всех газетах и журналах, не меньше, чем о результатах футбольных матчей.
То же самое и с телевизионной информацией: в Одессе, к примеру, Ута Кильтер и Виктор Маляренко делают передачу о современном искусстве и показывают для широкого зрителя, а не только для специалистов.
Телевидение — специфическое медиа, оно рассчитано на широкую публику. Иногда удаётся очень серьёзные вещи популярно объяснить. Это талант, это уникально, когда сложные вещи объясняются просто. Есть сложные пути, чтобы прийти к простым выводам, и то, что специалист проходит сложные пути, не столь важно, — выводы должны быть ясны всем. Но сложность тоже нужна — простым всё быть не может.
— Абсолютно! Повинна бути інтриґа.
— Человек должен видеть, что это просто, но, в тоже время, должен чувствовать, что сквозь эту простоту, как холст через лессировки, просвечивается фундаментальность.
— Нещодавно в Києві відбувся Арт-фестиваль — такий собі ярмарок, — паралельно пройшли виставки та акції, тобто висвітлився певний етап, певний якісний стан нашої ситуації, але завтра буде щось інше, принаймні мало б бути?
— Что — ярмарка? В самом названии всё ясно — это дохлые номера! В Москве это уже всё было и ушло, оно свою роль сыграло. Меня это интересует, поскольку кто-то сбоку ещё отхватит то, что там прижарится, если будут проходить параллельные вещи, как в Ивано-Франковске «Импреза» и «Заимпреза». А так, в основном — это свадебный пирог: кто-то съест крем, а кому-то останутся крошечки. Опять-таки, средства — кто это всё финансирует, кто занимается организацией?
Знаешь, вот феномен Кулика. Он был сначала куратором, как бы экспозиционером, а потом стал художником. Процесс с ног на голову поставлен — был организатором, а стал рабочим-исполнителем. А благодаря чему? Он говорит: «Я благодарен судьбе за то, что встретил на своём пути Овчаренко! Это тот человек, что дал деньги на галерею «Риджина». Он давал столько, сколько надо». Они создали чёткую галерею, не ярмарку, не какие-то пузыри, не отхваты. Сделали чётко — вырастили несколько художников мирового уровня: Кулика, Бренера и др. Многим помогли, покупали работы, финансировали проекты, платили зарплату.
Нужны такие образования, чтобы были талантливые художники, профессиональные кураторы и финансисты, которые способны рисковать и понимают, куда нужно вложить деньги.
— Важко у нас знайти й переконати таку людину?
— Нужно, знаешь, что сделать? Необходимо Катю Стукалову выдать замуж за какого-то миллионера!.. (сміх)
Как в Москве: первая жена Парщикова, Свиблова Оля, пока за швейцарского миллионера не вышла замуж — не могла себе позволить выставки фотографии, чтобы в 120-ти московских галереях одновременно выставляли фотографов со всего мира.
Это раз, ну, как бы, в шутку.
Благодаря деньгам и на основе личных контактов, доверия можно высоко подняться.
Когда узнаю, что Христо упаковывает потому, что тесть производит упаковочный материал, а его жена тоже подписывается под этими проектами, — всё ясно! Вот они себе пакуют и разворачивают.
Я не знаю, на чём Овчаренко сделал деньги, мне это даже не интересно, а то, что он вложил их в искусство, — это впечатляет. И в историю искусства он тоже войдёт, его будут упоминать как, скажем, Морозова.
— Звичайно, в суспільстві немає розуміння проблеми!
— Ну да, когда-то покупали русские и украинские меценаты мазню, по тем временам, какого-то там Дэрена, все воспринимали как мазню, а они покупали, и не за дорого.
Трудный случай! Вот мы тоже в Седьмой Академии, предлагали за дёшево, за двадцать долларов, суперкич двадцать первого века. То, что сейчас авангард, — там будет кичем, и все будут делать подделки под наших транс-авангардистов. Вот Дима Кузовкин и сделал такую серию.
— Ви робили спробу організувати галерею «Децима». Причини невдачі, знову ж таки, у відсутності фінансової підтримки?
— Вообще-то, причины две — руководство института, хозяева помещения, в котором находилась галерея, не имело никакой заинтересованности в её существовании — они лучше бы отдали это помещение в аренду каким-то бизнесовым структурам. И спонсоры с моей стороны, увидев такое отношение, тоже отошли — это во-первых. Во-вторых, сыграл социальный фактор, такого идеологического плана — на последней выставке мы проектировали фотографию памятника Шевченко в негативе, никаких комментариев к этому не было, это была выставка «Мифоформы», — и во время презентации пили пиво. Нормально? А вот некоторым это не понравилось, как так — в музее пьют пиво! Это хулиганство, не любят радикалов, как они это понимают!
Такие случаи происходили и в Киеве, когда москвичи приезжали и делали выставку, — работы снимали! Хотя вот Овсийчук был в «Метрополитене», смотрел импрессионистов, а рядом выставлялись графити и целый зал был посвящён надписям из туалетов — и ничего! Одним нравится, другим нет. Есть такие люди, которые могут только в музее увидеть что-то и больше нигде. А у нас привыкли, что если не нравится, значит все — убрать. Это банально.
Вывод: почему у меня нет официально зарегистрированной галереи? Понимаешь, это как ходоки у Ленина. Вот сидит чиновник и ждет, пока к нему придут. Я не ходок, я не при-ду к дедушке чиновнику и не буду что-то объяснять — он должен думать о системе, искать и пригласить меня. Что, этот чиновник не знает проблемы? Не знает, что я или кто-то другой такой существуют? Знает, понаслышке знает. Если из Совета Европы приходит каталог и там есть Соколов, Старух, Подольчак, еще кто-то из Львова, — так они узнают, где-то создают каталог, тратят деньги, а во Львове я не нужен.
— Чим будете займатись?
— Если ЦСИ выделит деньги на поездку, поеду в Краков — Тайбер пригласил на очередную акцию «Буква — Слово — Смысл» в «Форт штуки». И вот пришло письмо из Словакии — приглашают на семинар современного искусства, который состоится в каменоломне, где раньше проводились пленэры по скульптуре. Уже несколько лет они не проходят, а группа «С+S» с куратором Владимиром Бескидом организовали семинар на тему: «Живое искусство на кладбище скульптур — невозможность коммуникаций».
— Особисті контакти?
— Ну, конечно, водку мы с ним пили (сміх). Он ходил, смотрел Львов.
— Як Вам галерейна ситуація у Львові?
— Во Львове есть сейчас «Дзыга», и она одеяло на себя тянет — что-то постоянно делают.
— Хто там є ідеологом?
— Ну, Кауфман!.. Вот, в том же «Поступе» его статья «Я боюсь порожнечі в мозку!»
— О! Як гарно — в цьому щось є!
— Правильно делает, что боится, — пустота у всех есть, у кого больше, у кого меньше, а у кого совсем пустой мозг!
Тистол мне говорил, что ему в Голландии предлагали преподавать живопись, а он отказался. По обеспеченности, по комфорту там было бы нормально, но ему скучно там. Здесь веселее, чем в какой-то скучной Голландии.
— Справді, у нас тут веселі справи!
— Ну да, на уровне Подольчака — он успевает куда-то в Сан-Пауло, Нью-Йорк, а мы вот, может быть, заедем на кладбище скульптур!.. (сміх)
— Чудово! Дуже символічно до нашої ситуації!.. Якась вона розмита й туманна, а одночасно кайфова. І щось рухається, і щось не рухається, щось структуризується і не структуризується, підтримується і не підтримується — все одно впирається все в особисті контакти, в особистість!
— Человек открыт только на уровне доверия. Что такое риск? Это доверие на личном уровне. Даже рад поделить с ним невзгоды, неудачи. Просто человек иначе не может, он считает, что это надо делать, и все!
